Interview mit Anarcho-Syndikalisten in der Ostukraine

"Linke" außerhalb der Ukraine sind es gewohnt, nur auf Leute aus Moskau zu hören

Yavor Tarinski von der griechischen, libertären Zeitschrift Aftoleksi interviewt zwei Anarchisten aus der Ostukraine. Sie waren selbst jahrzehntelang in der Ostukraine politisch aktiv - bis zur Invasion im Jahre 2014, als die Möglichkeiten des unmittelbaren politischen Handelns zusammenbrachen. Sie sind beide das, was viele Menschen vereinfachend als "russischsprachige" Bürger der Ukraine bezeichnen.

Anlass für dieses Interview waren die von den russischen Besatzungstruppen in dieser Region durchgeführten Referenden, sowie das Wiederauftauchen von Falschnachrichten über die anarchistische Organisation RKAS, deren Gründungsmitglieder sie sind.

Wir werden auch weiterhin denjenigen eine Stimme geben, die in diesen barbarischen Krieg voller physischer Gewalt und Verleumdung direkt verwickelt sind. Eine Stimme, die Staaten und organisierte politische Interessenvertretungen zum Schweigen bringen wollen.

Anarchismus.de Anmerkung: Wir möchten an dieser Stelle festhalten das wir die Gleichsetzung von Putin mit Hitler analytisch für falsch halten. Viel Spaß mit dem ansonsten sehr gelungenen und spannenden Interview. Ein dank geht an dieser Stelle raus an unsere umtriebige Discord Community, welche diese Übersetzung angefertigt hat. Das Interview selbst ist erst vor wenigen Tagen in Englisch hier erschienen.

Yavor Tarinski (Y.T.): Hallo und vielen Dank, dass Ihr Euch die Zeit genommen habt, mitten in einem Kriegsgebiet mit uns zu sprechen. Lasst uns damit beginnen, Euch ein wenig besser kennenzulernen. In welchem Teil der Ukraine lebt Ihr?

Anatoliy Dubovik (A.D.): Mein Name ist Anatoly Dubovik. Ich bin 50 Jahre alt und seit 1989 Anarchist. Ich wurde in Kasan (Russland) geboren und lebe seit über 30 Jahren in der Ukraine, in der Stadt Dnipro (früher Dnepropetrovsk, davor Ekaterinoslav). Diese Stadt befindet sich im östlichen Teil der Ukraine.

Sergiy Shevchenko (S.Sh.): Mein Name ist Sergej Schevchenko. Ich bin 48 Jahre alt und seit 1988 Anarchist. Ich wurde in Donezk, dem Zentrum des Donbass, geboren und habe dort die meiste Zeit meines Lebens verbracht. Im Jahr 2014 war ich gezwungen, nach Kiew zu gehen, nachdem in meiner Heimatstadt ein von Russland unterstützter Separatistenaufstand begann. Seit Ende Februar 2022 bin ich an der Front.

Y.T.: Ihr seid beide bekannte Mitglieder der historischen anarchosyndikalistischen Gruppe RKAS. Könnt Ihr uns ein wenig mehr über diese Gruppe und ihre Aktivitäten vor dem Krieg erzählen?
A.D. und S.Sh.: Zunächst einmal müssen wir klarstellen, dass RKAS nicht nur eine Gruppe, sondern eine Organisation war. Als die anarchistische Bewegung in der UdSSR in den späten 1980er Jahren wieder auflebte, war sie von Verantwortungslosigkeit und mangelnder Strategie geplagt und konnte keine klaren Ziele formulieren - viele spielten einfach mit dem “Anarchismus". Die Wiederbelebung der anarchistischen Bewegung begann in Donezk, als Vertreter mehrerer kleiner Gruppen und einzelner Aktivisten, die den Glauben an ihre Ideale nicht verloren hatten, zusammenkamen und ihre eigene Organisation gründeten. So entstand 1994, als Alternative zu der bis dahin chaotischen Bewegung, die RKAS, die Revolutionäre Konföderation der Anarcho-Syndikalisten, benannt nach Nestor Makhno. Es handelte sich um eine Organisation - eben eine anarchistische Organisation -, die klarere Arbeitsprinzipien einführte: Planung, Systematisierung, interne Disziplin, Arbeitsaufteilung unter den Mitgliedern und so weiter. All dies führte zu guten Ergebnissen, wenn auch nicht sofort. Einige Jahre nach ihrer Gründung war die RKAS bereits eine Organisation, die in verschiedenen Regionen der Ukraine aktiv und dabei recht erfolgreich war. Wir waren an der Arbeiter- und Studentenbewegung beteiligt und wir hatten einen bedeutenden Einfluss auf die unabhängige Gewerkschaftsbewegung (insbesondere bei den Bergarbeitern im Donbas, wo RKAS-Vertreter an lokalen und regionalen Streikkomitees teilnahmen). Wir beteiligten uns an einer überregionalen ukrainischen Bewegung zum Schutz der Arbeitnehmerrechte und gegen die Verschlechterung des Arbeitsrechtes. Zudem publizierten wir unterschiedliches: Die erste Veröffentlichung war die Zeitung Anarchy (1993-2013), die fast in allen Jahren des Bestehens der RKAS veröffentlicht wurde. Außerdem gaben wir den anarcho-syndikalistischen Rundbrief und das Analytische Bulletin sowie verschiedene Publikationen für bestimmte gesellschaftliche Gruppen heraus - die Arbeiterzeitung “Arbeiterstimme”, die Studentenzeitung “Einheit”, die Jugendzeitschrift “Revolutionäre Ukraine” und weitere. Wir verbreiteten auch Propaganda- und theoretische Broschüren verschiedener Theoretiker, von den Klassikern von Bakunin und Malatesta bis zu Werken zeitgenössischer Autoren. Im Laufe der Zeit entwickelte sich die RKAS zu so etwas wie einer kleinen Internationale - wir hatten Sektionen in anderen Ländern, vor allem in Georgien und Israel. Sie waren nicht von langer Dauer, aber sie existierten. Und kurz vor Kriegsbeginn (2014) arbeiteten wir an der Gründung einer anarcho-syndikalistischen Gewerkschaft in der Ukraine, der Allgemeinen Konföderation der anarcho-syndikalistischen Arbeit. Diese Grüdung konnte wegen der russischen Invasion der Krim und des Donbass nicht abgeschlossen werden.

Y.T.: Könnt ihr beschreiben, wie die RKAS nach dem Beginn der Konflikte in der Ostukraine im Jahr 2014 reagiert hat?
A.D. und S.Sh.: Der "Konflikt", d. h. die bewaffnete Invasion, begann in der Südukraine, als die russische Armee im Februar 2014 die Krim besetzte. Der von Russland unterstützte Separatistenaufstand im Osten begann später, etwa einen Monat später.
Es war uns von Anfang an klar, dass Russland in der Ukraine nichts Gutes bewirken kann. Im Jahr 2014 hatte sich in Russland bereits ein reaktionäres, autoritäres Regime etabliert, das den Menschen alle individuellen und sozialen Rechte verweigerte und jede unabhängige Aktivität brutal verfolgte und zerstörte. Natürlich haben wir auch noch viele kritische Fragen bezüglich des ukrainischen Staates und der herrschenden Klasse in der Ukraine. Aber zumindest die anarchistische Bewegung, die sozialistische Bewegung, in der Ukraine konnte einige Jahre lang relativ frei agieren. Man muss sagen, dass es während des gesamten Bestehens des unabhängigen ukrainischen Staates keinen einzigen anarchistischen politischen Gefangenen in der Ukraine gegeben hat. Gleichzeitig landeten Dutzende unserer Genossen in Russland in russischen Gefängnissen - allein wegen ihrer anarchistischen Überzeugungen. Wir waren uns also sehr wohl bewusst, wie Putin libertären Ideen gegenübersteht.
Die Reaktion der RKAS war daher unumkehrbar: Es war notwendig, dem russischen Angriff mit allen Mitteln entgegenzutreten. Aber hier ergab sich sofort ein Problem. Der Punkt ist, dass die RKAS als Organisation zur Propagierung anarchistischer Ideen und zur Unterstützung anarcho-syndikalistischer Aktionen gegründet wurde und seit 20 Jahren existierte. Mit anderen Worten, als eine Organisation, die an legale und halblegale Formen des Engagements in Friedenszeiten angepasst war. Der Krieg hatte alles verändert, auch die unmittelbaren Aufgaben der Aktivisten der anarchistischen Bewegung im Hier und Jetzt. Die alte Organisation, die alten Formen von Aktivitäten erwiesen sich unter den neuen Bedingungen als unzureichend oder unmöglich. Neue Arbeitsformen und -prinzipien waren plötzlich notwendig, die sich vor allem auf den Widerstand (im Untergrund) gegen die Besatzer richteten. Dazu gehörte auch der bewaffnete Widerstand. Daher gab es im April 2014 eine ausführliche Diskussion unter den RKAS-Mitgliedern über neue Prozesse und Strategien des Widerstands, deren Ergebnisse zur Auflösung der Organisation führten. Danach begann eine neue Phase in der Geschichte der anarchistischen Bewegung in der Ukraine.

Y.T.: Ist Euch bekannt, dass außerhalb der Ukraine falsche Informationen in Umlauf gebracht wurden, wonach die RKAS auf eine Art mit der Errichtung der so genannten "Volksrepubliken" im Donbass verbunden war?
A.D. und S.Sh.: Ja, wir haben das im September 2022 durch einen Beitrag in griechischen sozialen Medien erfahren. Diese Veröffentlichung enthält nichts als schlechte Erfindungen und dumme Lügen. Zum Beispiel wurde der Beitrag von dem Bild einer Demonstration von Menschen mit schwarzen und roten Fahnen begleitet, mit der Bildunterschrift: "Mitglieder der RKAS bei der Anti-Maidan-Demonstration in Donezk im Jahr 2014"! Tatsächlich wurde dieses Foto von uns bei einer Demonstration am 1. Mai 2012 aufgenommen, und auf dem Transparent, das wir bei dieser Demonstration trugen und das auf dem Foto abgebildet ist, steht deutlich zu lesen: "Die neue Arbeitsreform ist legalisierte Sklaverei". Mit anderen Worten, es gab nichts für oder gegen den Maidan - schließlich fand diese Kundgebung einige Jahre vor dem Maidan statt, mitten in unserem Kampf gegen den Versuch der Regierung, die Arbeitsgesetze zu ändern. Der Verfasser der falschen Bildunterschrift unter diesem Foto hat somit seine Leser getäuscht, und zwar dummerweise: Denn jeder, der auch nur ein bisschen Russisch oder Ukrainisch kann und die Bildunterschrift auf dem Banner versteht, wird sofort erkennen, dass die Demonstration nichts mit den Ereignissen von 2014 zu tun hatte.
Es gibt ein weiteres Beispiel für eine klare Lüge: Die Autoren der Lüge über die (falsche) Verbindung der RKAS mit den pro-russischen Separatisten berufen sich auf Mikhail Krylov, "einen altgedienten Veteranen des Klassenkampfes der Donezker Bergarbeiter", der "uns zum bewaffneten Aufstand gegen das Kiewer Regime aufrief" und an der Gründung der "Bergarbeiterabteilung" der Donezker Volksrepublik (DVR) beteiligt war. Ob Krylov zu etwas aufgerufen hat oder nicht, ob er etwas gegründet hat oder nicht, ist jetzt irrelevant. Mikhail Krylov war in der Tat während der Sowjetzeit an der unabhängigen Arbeiterbewegung im Donbass beteiligt und hatte in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre Verbindungen zur RKAS, als wir eng mit dem Regionalen Stachy-Komitee des Donbass zusammenarbeiteten, an dessen Führung Krylov beteiligt war. Aber das Wichtigste ist, dass er vor 26 Jahren jegliche Zusammenarbeit mit den Anarchosyndikalisten beendete. Er war da längst zu einem typischen, langweiligen Gewerkschaftsführer geworden, der sich an seine früheren Gegner verkauft hatte. Nach 1998 "ging er in die Politik", trat verschiedenen bürgerlichen Parteien bei und kandidierte in deren Namen für gewählte Ämter. Und jetzt dient er den russischen Besatzern.

Als wir nun diesen Artikel sahen, waren wir natürlich wütend. Wir haben uns sofort mit den Genossinnen und Genossen in Griechenland in Verbindung gesetzt, den Sachverhalt erklärt, und die gefälschte Veröffentlichung wurde von einer anderen Website, die sie in der Zwischenzeit wiedergegeben hatte, entfernt... Aber es gibt keine Garantie dafür, dass die gleichen Lügen nicht wieder auf anderen Websites oder Medien erscheinen. Generell sind wir seit Jahren überrascht, dass viele Menschen in Europa und Amerika es vorziehen, Informationen über die anarchistische oder sozialistische Bewegung in der Ukraine nicht von ukrainischen Anarchisten oder Sozialisten zu erhalten, sondern von irgendjemandem außerhalb der Ukraine. Warum sie das tun, ist uns ein großes Rätsel. Übrigens sollten wir hinzufügen, dass die Lüge über die Zusammenarbeit unserer Leute von der RKAS mit dem FSB (d.h. dem russischen Geheimdienst) und über die Beteiligung der RKAS an der pro-russischen Bewegung im Donbas von der ukrainischen extremen Rechten unterstützt und verbreitet wird! Diejenigen, die diese Lügen wiederholen, stehen also auf der gleichen Seite wie die Nazis. Nun, vielleicht gefällt es ihnen... In der Tat haben wir weder vor dem Maidan noch generell in all den Jahren, in denen RKAS-Mitglieder in der anarchistischen Bewegung aktiv waren, den pro-russischen Separatismus in der Ukraine oder russische, imperialistische Tendenzen unterstützt. Bereits in den späten 1980er Jahren waren die meisten ukrainischen Anarchisten, einschließlich der späteren RKAS-Mitglieder, aktiv am Kampf für die ukrainische Unabhängigkeit beteiligt. Später, als RKAS, standen wir entschieden gegen den Krieg in Tschetschenien und unterstützten ein unabhängiges Itschkeria. Und nicht nur das: Einige unserer Publikationen wurden auf Ukrainisch gedruckt, unser "Radio RKAS Liberter" sendete auch auf Ukrainisch und eine unserer Publikationen hieß, wie bereits erwähnt, Revolutionäre Ukraine. Die Position der RKAS war also schon lange vor 2014 ganz deutlich: für eine freie, unabhängige Ukraine der Arbeiterklasse. Das ist die Tradition der RKAS, die Tradition der ukrainischen anarchistischen Bewegung im Allgemeinen. Deshalb sind alle Phantasien über eine "pro-russische RKAS" völlig albern und inakzeptabel.

Y.T.: Was haben die RKAS-Leute seit Beginn der Invasion getan?
A.D. und S.Sh.: Diejenigen von uns, die ihre soziale Arbeit als Anarchisten fortgesetzt haben, taten und tun alle möglichen Dinge. Den meisten von uns war klar, dass Russland früher oder später eine große Invasion starten würde, die nun tatsächlich am 24. Februar 2022 begonnen hat. So gut wir konnten bereiteten wir uns auf alle Formen des Widerstands vor: Wir bildeten Freiwillige in inoffiziellen militärischen Organisationen aus, aus denen später territoriale Verteidigungseinheiten hervorgingen. Und einige andere waren direkt am Widerstand beteiligt: 2014-2015 gründeten ehemalige RKAS-Mitglieder illegale Kampfgruppen, die im Donbass einen Guerillakrieg führten. Im Freien Gebiet der Ukraine arbeiteten Gruppen ehemaliger RKAS-Mitglieder auch in verschiedenen sozialen Projekten, vor allem für Flüchtlingskinder aus dem Donbass und von der Krim. Natürlich setzten wir auch unsere kulturellen und pädagogischen Aktivitäten weiter fort und verbreiteten anarchistische Ideen. Wir haben uns also nicht in Luft aufgelöst, wir haben unsere Aktivitäten und unser Leben als Anarchisten fortgesetzt. Nur nicht mehr in der Form unserer früheren Organisation RKAS. Einige von uns sind jetzt an der “Heimatfront” und helfen, die Menschen dort zu verteidigen. Einige sind mit der Waffe in der Hand an der Front, als Mitglieder der Armee oder der Territorialen Verteidigungseinheiten. Sie haben es sogar geschafft, in den Einheiten, in denen sie dienen, anarchistische Komitees von Soldaten zu organisieren. Diese Komitees verteidigen die Rechte der Soldaten, organisieren freiwillige Hilfe und führen anarchistische Schulungen und ideologische Aktivitäten in ihren Einheiten durch. All dies wird nach einem Sieg ausführlicher erläutert werden.

Y.T.: Wie war die Situation in den so genannten "Volksrepubliken" "DVR" und "LPR" und anderen besetzten Gebieten: Wurden Anarchisten und Linke gezwungen zu gehen? Gab es eine Zwangsrekrutierung von Zivilisten in die pro-russische Armee?
S.Sh.: Ich wurde gezwungen, meine Heimatstadt Donezk zu verlassen. Seit 2014 haben insgesamt 1,5 Millionen Menschen den Donbass in Richtung Ukraine verlassen. Die Bevölkerung des Donbass betrug davor 6 Millionen.
A.D. und S.Sh.: Es ist nicht einmal so, dass die Mehrheit der Anarchisten und Sozialisten den besetzten Donbass verlassen hat (wir wissen nicht, was Du mit "Linken" meinst: Das Wort umfasst Menschen mit sehr unterschiedlichen Ansichten, von Anarchisten bis zu Stalinisten, die nichts miteinander gemeinsam haben...). Aber der Hauptpunkt ist, dass es in den von Russland besetzten Gebieten nur eine Möglichkeit gibt: absolut loyal zur Macht zu sein. Die Alternative ist die Verhaftung, nach der es keine Informationen mehr über die verhafteten Menschen gibt.

Was die Rekrutierung von Zivilisten aus dem besetzten Donbass in die Armee betrifft, so gab es vor 2022 keine offizielle Zwangsrekrutierung. Aber es gab etwas anderes: Nach der Errichtung der abtrünnigen Regimes begann die Schließung vieler Unternehmen, deren Maschinen und Ausrüstung dann nach Russland exportiert wurden. Von Jahr zu Jahr wurde es schwieriger, Arbeit in bestimmten Berufen zu finden. Der einzige Ort, an dem ein erwachsener, körperlich fitter Mann wirklich Geld verdienen konnte, war die Armee. Und so traten viele Menschen in den Militärdienst ein. Das ging so bis Februar 2022, als die DVR und die LPR eine allgemeine Wehrpflicht verkündeten. Dann nahm die Zwangseinberufung ihre unglaublichsten Formen an: Menschen wurden auf der Straße, in öffentlichen Verkehrsmitteln und an Universitäten zusammengetrieben und zu den Einberufungsstellen gefahren. Wenige Tage später standen diese Männer an der Front. Die meisten von ihnen hatten noch nie eine Waffe in der Hand. Sie starben und sterben noch immer in großer Zahl. In Wirklichkeit war die russische Einberufung im Donbass ein Völkermord an der lokalen Bevölkerung. Nun droht der Bevölkerung der Regionen Saporischschja und Cherson in naher Zukunft das gleiche Schicksal, denn auch dort hat man begonnen, sie zwangsweise in die russische Armee zu rekrutieren.

Y.T.: Wie ist die allgemeine soziale Lage seit 2014 in den von Separatisten (die durch Russland unterstützt werden) besetzten Regionen der Ostukraine?
A.D. und S.Sh.: Putins Russland hat sich im Wesentlichen in einen faschistischen Staat verwandelt, in dem der gesamten Bevölkerung aller Rechte beraubt wurden. In den Regionen der Ukraine, die unter die Kontrolle von Putins Armee und pro-russischen Separatisten geraten sind, ist die Lage noch schlimmer als in Russland selbst. So gab es beispielsweise Ende 2014 Versuche, in den damals noch in Betrieb befindlichen Bergwerken Streiks zu organisieren, um die rein wirtschaftlichen Interessen der Arbeiter zu verteidigen. Diese Versuche wurden mit Gangstermethoden unterdrückt, wie man sie nur in Geschichtsbüchern aus dem 19. Jahrhundert nachlesen kann. Die Initiatoren und aktiven Teilnehmer der Streiks wurden aus der Stadt gebracht, wo sie geschlagen und mit dem Tod bedroht wurden. Versammlungen, Aufmärsche, Treffen und andere öffentliche Aktionen unabhängiger gesellschaftlicher Organisationen, einschließlich der Gewerkschaften, sind nicht mehr möglich: Die pro-russischen Behörden halten seit 2014 das Kriegsrecht mit allen entsprechenden Verboten aufrecht. Unabhängige gesellschaftliche Organisationen selbst gibt es in den "Volksrepubliken" schon lange nicht mehr - wie bereits gesagt, ist die einzig akzeptable Lebensform dort mit der vollen und bedingungslosen Unterstützung des Besatzungsregimes verbunden. Wie jedes faschistische Regime halten es die russischen Behörden und ihre Marionettenregierungen im Donbass für ihre Pflicht, sich in das persönliche Leben der Menschen einzumischen. In erster Linie in das Leben von Menschen, die die so genannten "traditionellen" Werte nicht teilen, d. h. die konservativsten Ansichten des ultrakonservativen Teils der russisch-orthodoxen Kirche. Die "falsche" sexuelle Orientierung oder die "falsche" Religion ist Grund genug für eine Person, verfolgt, belästigt, entlassen oder verhaftet zu werden. Natürlich gibt es in der "Volksrepublik" Donezk (DVR) und Luhansk (LPR) keine LGBTI-Organisationen - für diese Menschen ist einfach unmöglich zu existieren. Gleichzeitig wurden die meisten protestantischen, griechischen und katholischen religiösen Organisationen, die vor 2014 bestanden, aufgelöst. Die Zeugen Jehovas und die Mormonen, deren Aktivitäten in Russland ebenfalls verboten sind, werden besonders hartnäckig verfolgt.
Das Wichtigste, was Du über das Regime der DVR und der LPR wissen solltest, ist, dass es ihr Ziel ist, JEDEN Dissens zu zerstören und JEDEN Ungehorsam zu unterdrücken. Das stellt sie auf eine Stufe mit den schlimmsten Regimen der Vergangenheit. Wie Nazideutschland oder Stalins UdSSR. Das ist es, was uns keine andere Wahl lässt, als gegen diese Regime zu kämpfen.

Y.T.: Es ist jedoch erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit die pro-russischen Separatisten in den ersten Tagen des Konflikts 2014 Städte im Donbass einnahmen. Von Seiten der ukrainischen Behörden scheint es keinen großen Widerstand gegeben zu haben. Im Gegenteil, es scheint, als habe ein "von oben" organisierter Regimewechsel stattgefunden.
A.D. und S.Sh.: Ja, es gab keinen Widerstand seitens der lokalen Behörden gegenüber den Sezessionisten in den Städten der Regionen Donezk und Luhansk. Bestenfalls verschwanden die Behörden und entfernten sich von den Ereignissen. Im schlimmsten Fall führten sie den Aufstand an! Das gilt für die politische Verwaltung, die gesamte Polizeiführung, den Geheimdienst SSU, die Staatsanwaltschaft und so weiter. Nichtsdestotrotz gab es Widerstand, aber er kam von einfachen Menschen ohne besondere Autoritäten. Im März und April 2014 fanden in Donezk und anderen Städten pro-ukrainische Kundgebungen statt, zu denen sich viele Menschen versammelten. Diese Kundgebungen wurden von Separatisten angegriffen. Die ersten Opfer des Krieges im Donbass waren dieselben Menschen, die mit Schlagstöcken geschlagen oder von pro-russischen Soldaten entführt, aus der Stadt gebracht und dort hingerichtet wurden. All dies gilt als ziemlich bekannt.

Y.T.: Ihr wisst aber sicher, dass außerhalb der Ukraine einige alternative Desinformationskanäle behaupten, dass die "echten" Linken in der Ukraine die Separatisten und die Besatzer unterstützen (und wie bereits erwähnt, wurde auch Euro Gruppe mit ähnlichen Falschnachrichten verleumdet)? Wird hier ganz allgemein versucht, den Konflikt als zwischen dem ukrainischen "Vierten Reich" und der pro-russischen progressiven Front darzustellen?
A.D. und S.Sh.: Natürlich wissen wir das. Und wir hoffen, dass Eure Leser bereits gesehen haben, wie "fortschrittlich" die Aktionen der pro-russischen Behörden sind. Aber in der Tat leisten fast alle ukrainischen Anarchisten jetzt in irgendeiner Form Widerstand gegen Putin und die russische Invasion. Und wir kennen viele ukrainische antiautoritäre Marxisten, die in der gleichen Position sind, zum Beispiel die Gruppe “Soziale Bewegung”, die unabhängige Gewerkschaft “Verteidigung der Arbeit”, die Redaktion der sozialistischen Zeitschrift “Gemeingüter” und andere Initiativen. Diese und andere Gruppen sind außerhalb der Ukraine wenig bekannt, aber das liegt einfach daran, dass "Linke" außerhalb der Ukraine (noch einmal: wir wissen nicht, wer das sein soll) gewohnt sind, nur auf Leute aus Moskau zu hören. Unserer Ansicht nach bedeutet dies, dass für viele, die außerhalb der ehemaligen Sowjetunion leben, das Sowjetimperium auch heute noch lebendig ist. Zumindest in den Köpfen, in der Fantasie... Es ist genauso seltsam, wie wenn man Nachrichten über Ereignisse und Vorgänge in Mexiko oder Argentinien von Leuten in Madrid hört, Nachrichten über Indien und Kanada von Leuten in London! Was die Stalinisten betrifft... Die können sagen, was sie wollen, sie können die rotesten Fahnen der Welt tragen, aber in Wirklichkeit sind sie eine reaktionäre Kraft, die sich dem russischen Nationalismus und dem russischen Imperialismus unterwirft. Westliche "Linke" schauen sich die Namen der Parteien in unseren Ländern hier an und denken so etwas wie: "Oh, das müssen tolle Leute sein!" In unserem Land gab es zum Beispiel die berühmte "Progressive Sozialistische Partei der Ukraine". Unter diesem klangvollen Namen organisierte diese Partei gemeinsame Veranstaltungen mit einem der wichtigsten Ideologen des modernen russischen Nationalismus und des offenen Faschismus, Alexander Dugin, und verwendete in ihrer Propaganda rassistische und homophobe Bilder und Vokabeln. Man kann sie als "Linke" bezeichnen, aber in solch einem Fall könnten dann weder Marx, noch Lenin, noch Trotzki in irgendeinem Sinne "Linke" sein.

Y.T.: In der Tat hat der russische Einmarsch in die Ukraine einige tief verwurzelte Probleme in libertären und linken Bewegungen auf der ganzen Welt offenbart. Während diese Bewegungen traditionell angeblich gegen Autoritarismus sind, stellt sich heraus, dass es einen nicht geringen Prozentsatz von Menschen gibt, sogar unter denen, die sich selbst als Anarchisten und Libertäre bezeichnen, die zumindest indirekt ihre Unterstützung für Putins Invasion zum Ausdruck bringen - denn für sie ist das geopolitische Ziel, dass Russland gegenüber der NATO an Boden gewinnt, sogar zivile Leben wert, die in diesem Krieg, bei der Erschaffung eines neuen Mafia-Regimes in den besetzten Gebieten, verloren gehen. Wie sieht Eurer Meinung nach die Zukunft der anarchistischen Bewegungen in der Welt angesichts der Spaltung zwischen dem, was wir als "engstirnige Geopolitiker" bezeichnen könnten, und den sozialen Anarchisten aus?
A.D. und S.Sh.: Wir sind überzeugt, dass zu viele Sozialisten und sogar Libertäre auf der ganzen Welt in den Konzepten und Realitäten des letzten Jahrhunderts feststecken und nicht bemerken, dass sich die Welt sehr verändert hat. Und das ist ein großes Problem, das gerade jetzt mit dem Beginn einer neuen Serie aggressiver Aktionen Russlands deutlich geworden ist. Wir erinnern uns, dass die Ukraine nicht das erste Opfer des modernen russischen Imperialismus war. In den 1990er Jahren gab es russische Invasionen in Georgien und Moldawien. Es gab einen Kolonialkrieg im Kaukasus, der bis in die 2000er Jahre andauerte. Russische Panzer fuhren 2008 erneut in Georgien ein. Seit Anfang der 2010er Jahre interveniert Russland in Syrien. Russische Truppen wurden eingesetzt, um den Aufstand in Kasachstan im Januar 2022 niederzuschlagen. Der Krieg in der Ukraine ist lediglich ein neues Ausmaß an Gewalt seitens Moskaus, das es in Europa schon lange nicht mehr gegeben hat, aber nichts grundlegend Neues in Moskaus Politik des Mordens, der Zerstörung und der Besetzung. Die "Linken", die Russland heute unterstützen, sehen Russland als so etwas wie die UdSSR der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Sie bemerken nicht, dass selbst das damalige Gerede von "Sozialismus", "sozialer Gerechtigkeit" und "Nationalstaat" längst zusammengebrochen ist und dass den Menschen in Russland viele Rechte geraubt wurden und sie unter entsetzlichen sozialen, wirtschaftlichen und alltäglichen Bedingungen leben.
Die Menschen in Russland leben in einem Polizeistaat und werden wegen ihrer Nationalität (wie die Krimtataren), wegen ihrer religiösen Überzeugungen (wie die Zeugen Jehovas, die Mormonen oder die nichtorthodoxen Sekten des Islam) verfolgt, ganz zu schweigen von Verfolgung aufgrund oppositioneller Überzeugungen. Nur zwei Beispiele: Der Moskauer Mathematiker und Anarchist Azat Miftahov wurde beschuldigt, ein Fenster im Büro der Regierungspartei “Einiges Russland” eingeschlagen zu haben. Er wurde für dieses Verbrechen vor Gericht gestellt und 2021 zu sechs Jahren Gefängnis verurteilt. Die Anarchisten Dmitry Chibukovsky und Anastasia Safonova aus Tscheljabinsk im Ural hängten ein Transparent an einen Zaun mit der Aufschrift "Der FSB (Föderaler Sicherheitsdienst, russischer Geheimdienst) ist der Hauptterrorist". Für diese Tat wurden sie zu 2,5 und 2 Jahren Gefängnis verurteilt. Das war erst am 10. September 2022. Die Linke sieht Putins Russland als Alternative zur NATO, als Rivale zur NATO. In gewisser Weise haben sie Recht: Russland ist in der Tat ein Gegner der NATO. Aber sie sehen nicht und wollen nicht sehen, dass die russische Alternative nur den Wunsch ausdrückt, eine eigene, unabhängige, aber ebenso (wenn nicht schlimmere) imperialistische Politik zu verfolgen. Das geopolitische Ziel Russlands besteht keineswegs darin, den westlichen Imperialismus zu stoppen, sondern Russland wieder zu einem Imperium zu machen, das mächtiger, aggressiver und unmenschlicher ist als der herkömmliche "Westen". Der russische Staat, der Freiheit und Unabhängigkeit im eigenen Land unterdrückt hat, kann keine Freiheit und Unabhängigkeit in andere Länder bringen. Die pro-russische "Linke" sieht das nicht. In Anlehnung an George Orwells Roman 1984 stellen sich solche "Linken" auf die Seite des Großen Bruders von Eurasien gegen den Großen Bruder von Ozeanien. Solche "Linken" sind Idioten.
Was die Zukunft betrifft. Wir sind nicht besonders an der Zukunft und den Aussichten der "Linken" und der staatssozialistischen Bewegungen in der Welt interessiert. Wir sind Anarchisten und wir denken in erster Linie an die anarchistische Bewegung. Unsere Losung bleibt wie immer die gleiche: Die Emanzipation der ArbeiterInnen ist Sache der ArbeiterInnen selbst! Und die Spaltung zwischen sozialen Anarchisten und den von Dir so genannten "engstirnigen Geopolitikern" ist leider noch gar nicht vollzogen. Wir haben noch nicht alle begriffen, dass diese Spaltung notwendig und unvermeidlich sein wird...

Y.T.: Wir würden gerne Eure Meinung zu den Referenden über den Anschluss der derzeit besetzten Gebiete des Donbass an die Russische Föderation erfahren. Inwieweit können diese, angesichts der Existenz der Besatzungsarmee und der brutalen Unterdrückung, als Wille des Volkes angesehen werden? Wir haben gesehen, dass solche Referenden seit 2014 mit nicht geheimen Abstimmungen/durchsichtigen Wahlurnen und anderen problematischen Punkten auf der Krim abgehalten wurden, können wir also davon ausgehen, dass dies ein wichtiger Teil der russischen Strategie ist?
A.D. und S.Sh.: In diesen Tagen, in denen wir Interviews geben, ist das Internet voll von Videos aus den besetzten Gebieten, die zeigen, wie "Volksabstimmungen" durchgeführt werden. Jeder kann sehen, dass es keine Wahllokale oder Wahlurnen gibt, ob durchsichtbar oder nicht. In den Videos ist zu sehen, dass Gruppen von 4-5 Personen, unter denen sich immer zwei Personen in Militäruniform mit Waffen befinden, durch die Wohnungen der Bürger gehen und sie auffordern, die "Wahlzettel" zu unterschreiben. Dies ist kein Referendum. Es handelt sich um einen Test von der Loyalität der Bevölkerung gegenüber den Besatzern, der buchstäblich unter vorgehaltenen automatischen Gewehren stattfindet. Es gibt einen weiteren wichtigen Punkt. Ein Referendum ist ein Rechtsbegriff. Das heutige "Referendum" wurde von den staatlichen Behörden einberufen. Das bedeutet, dass das heutige "Referendum" in Übereinstimmung mit dem staatlichen Gesetz durchgeführt werden muss. Aber welchem Gesetz genau entspricht ein "Referendum" in den besetzten Gebieten? Das russische Recht sagt absolut nichts über Referenden aus, seit 1991 wurde in Russland kein Referendum mehr abgehalten. Das ukrainische Recht hingegen sieht vor, dass ein Referendum nur auf dem gesamten Territorium des Landes abgehalten werden kann, nicht in einzelnen Regionen. Mit anderen Worten: Selbst aus formaler Sicht handelt es sich hierbei um eine sinnlose Aktion, die keine rechtlichen Folgen haben kann. Wir sind sicher, dass jeder normale Mensch selbst verstehen kann, was von diesem "Referendum" zu halten ist.
Y.T.: Wie sieht die Zukunft der Ukraine nach einem Ende des Krieges aus? Wir hören, dass die EU die ukrainische Regierung dazu drängt, neue gewerkschaftsfeindliche Gesetze zu verabschieden und dass die enormen Staatsschulden weder gestrichen noch reduziert wurden.
A.D. und S.Sh.: Nach dem Sieg der Ukraine im Krieg erwartet uns ein neuer Kampf für die sozialen und wirtschaftlichen Interessen des ukrainischen Volkes. Ja, schon jetzt verabschiedet die Regierung neue gewerkschaftsfeindliche und im weiteren Sinne arbeitnehmerfeindliche Gesetze. Aber wir hoffen, dass wir nach dem Sieg gute Aussichten für die Entwicklung und Aktivierung der sozialen und anarchistischen Bewegung haben werden. Der Grund hierfür ist:
Erstens hat das ukrainische Volk den Aggressor bereits in gewissem Sinne besiegt, d.h. zumindest die erste Phase des Krieges gewonnen. Dies geschah Ende Februar und März 2022, als der Widerstand an der Front den ursprünglichen Blitzkriegsplan, den Plan für eine schnelle Übernahme der Ukraine, vereitelte. Die Menschen sahen ihre eigene Stärke, ihre eigene Fähigkeit, einem äußeren Feind entgegentreten zu können. Es ist unwahrscheinlich, dass sie einen künftigen Angriff durch einen inneren Feind stillschweigend hinnehmen werden. Zweitens: Anarchismus hat nichts damit zu tun, dass ein Punk mit einer Nadel im Ohr "den Buchstaben A in einem Kreis" an die Wand gemalt hat. Es geht nicht einmal darum, dass ein angesehener Wissenschaftler mit Brille eine weitere Vorlesung über die Gedanken und Ideen von Proudhon oder Bakunin hält. Im Anarchismus geht es um die Fähigkeit der Menschen, ihre eigenen Probleme ohne die Beteiligung des Staates und anderer hierarchischer Strukturen zu lösen. Die Lösung von Problemen basiert auf Selbstorganisation und dem breiten Zusammenspiel lokaler Initiativen. Dabei spielt es keine Rolle, wie diese sich nennen. Was zählt, ist die Substanz, nicht der Name. Gegenwärtig gibt es in der Ukraine eine Vielzahl solcher nichtstaatlicher, selbstorganisierter Initiativen. Sie befassen sich mit einer Vielzahl von Themen, von der Hilfe für Flüchtlinge über die Bewachung kleiner Gemeinden, bis hin zur Versorgung des Militärs mit allem, was es braucht. In diesem Sinne folgt die Ukraine heute mehr anarchistischen Praktiken als viele andere Gesellschaften in der Welt. Ist das im Übrigen nicht ein gutes Bild, um ein wenig mit dem Mythos des "Nazi-Regimes" in der Ukraine aufzuräumen?
Y.T.: Welches Ausmaß hat Eurer Meinung nach der gegenwärtige Gegenangriff und kann er als Wendepunkt des Krieges betrachtet werden? Und wie sind die Aussichten für die nationalistischen Regime von Putin und Lukaschenko?
A.D. und S.Sh.: Das Ausmaß ist für jeden sichtbar: In drei Wochen hat die ukrainische Armee die russischen Truppen aus der gesamten Region Charkiw vertrieben und verlagert die Kämpfe allmählich in die Region Luhansk. Die Russen versuchen übrigens seit fünf Monaten, in diese Region einzudringen. Jetzt hat sich das Tempo der Offensive deutlich verlangsamt, was ganz normal ist: Das war in allen Kriegen immer so. Ob diese Offensive ein Wendepunkt sein wird, darüber werden die Historiker der Zukunft schreiben können… Die faschistisch-nationalistischen Regime von Putin und Lukaschenko werden unweigerlich zusammenbrechen. Wann und wie das geschehen wird - das werden wir alle mit eigenen Augen sehen.

Y.T.: Es wurde gesagt, dass die Invasion mit einer Art von Verhandlungen enden könnte, bei denen der ukrainische Staat bestimmte Gebiete aufgibt, um seine unabhängige Souveränität über alle anderen ukrainischen Regionen zu erhalten.

A.D. und S.Sh.: Alle Kriege sind mit Frieden geendet, aber nicht alle Kriege wurden mit Verhandlungen beendet. Zum Beispiel waren Verhandlungen nicht notwendig, um den Krieg gegen Nazideutschland zu beenden: Die Nazis wurden vernichtet und Hitler beging in seinem Bunker Selbstmord. Das gleiche Schicksal könnte Putin erwarten. Zumal er sich schon längst einen Bunker eingerichtet hat. Der Kompromiss, von dem Du sprichst (Abtretung eines Teils des Territoriums, um die Souveränität der übrigen Ukraine zu erhalten), ist unmöglich. Es ist nicht einmal so, dass die Auslieferung von ein paar Millionen Ukrainern an Putins faschistisches Regime Verrat wäre. Das heutige Russland hat seit langem bewiesen, dass es nicht in der Lage ist, zu kapitulieren und mit den Nachbarländern, die es sich als Opfer ausgesucht hat, friedlich zu ko-existieren. Das hat sich in den beiden Kolonialkriegen im Kaukasus gezeigt. In den 1990er Jahren fügte das tschetschenische Volk der russischen Armee eine schwere Niederlage zu, und die russische Regierung stimmte dem Frieden dort zu. In den folgenden Jahren wurde jedoch eine neue Invasion des widerspenstigen Tschetscheniens vorbereitet, und als eine neue, noch schlagkräftigere Truppe zusammengestellt worden war, begann die russische Armee wieder von vorne. Die ukrainische Gesellschaft erinnert sich an diese Ereignisse und weiß, dass die einzige Garantie für den Frieden die vollständige Niederlage der russischen Armee und die Zerstörung des Putin-Regimes sowie sehr gravierende Veränderungen im russischen Staat und in der russischen Gesellschaft sind. Es ist wahrscheinlich zu früh, um über die konkreten Formen dieser Veränderungen zu sprechen, aber wir können nicht mehr ohne sie leben.

Y.T.: Vielen Dank für Eure Zeit! Passt auf Euch auf und kämpft weiter für eine freiere Ukraine, jenseits von Kapitalismus und Statismus!
A.D. und S.Sh.: Danke Dir! Lang lebe eine freie und unabhängige Ukraine!