Interview mit dem Podcast Übertage

Wir fangen uns alle gemeinsam auf.

Das anarchistische Podcast-Duo von Übertage im Gespräch mit Lucia Tomm am 11.12.2021 in Dortmund.

Marian und Joshua produzieren seit Januar 2021, so sagen sie selbst, „den anarchistischen Podcast“. Jede Woche bringen sie eine Folge heraus. Wir sprachen über ihre politische Arbeit, ihre Zukunft und ihr Freiheitsgefühl.

Lucia: Vielen Dank, dass ihr euch Zeit genommen habt!

Marian: Vielen Dank für die Möglichkeit, das ist cool für uns.

Das freut mich! Marian ich würde dich zuerst einmal zitieren, du hat einmal in einer Podcastfolge gesagt, „Revolutionär zu sein ist mein Lebensmittelpunkt.“ Was verstehst du darunter?

M: Ich würde das ein bisschen differenzieren. Auf der einen Ebene würde ich sagen, dass ich einfach probiere, meine Ideale, meine Vorstellungen in alle Lebensbereiche einfließen zu lassen. Das ist für mich ein elementarer Teil. Das ist einfach nicht von mir zu trennen. Auf der anderen Ebene ist es die politische Arbeit, die ich jeden Tag mache. Es gibt keinen Tag im Jahr, wo ich nicht politisch aktiv bin.

Was genau machst du bei deiner politischen Arbeit?

M: Das ist ganz unterschiedlich. Auf der einen Seite bin ich immer in kollektiven Strukturen organisiert. Jetzt gerade habe ich den Schwerpunkt auf der Freien Arbeiter:innen Union, das ist eine anarchosyndikalistische Gewerkschaft. Dementsprechend mache ich gerade viel Gewerkschaftsarbeit. Wir organisieren Kundgebungen und rechtliche Beratung. Wir probieren, Lohnforderungen zu erkämpfen. Auf der anderen Seite gibt es immer eine Reihe von Projekten, welche abseits von kollektiven Organisierungen sind. Extrem viel Zeit verwende ich für unseren Podcast. Das ist wirklich ein extrem zeitaufwendiges Projekt. Eine Folge zu produzieren, dauert im Durchschnitt acht Stunden. Der Aufwand mit dem Scheiden und so weiter ist nicht zu unterschätzen. Es gibt aber noch eine dritte Seite, das ist dann eine Form von inhaltlicher Arbeit. Ich schreibe viel für die organisatorische Weiterentwicklung von politischen Strukturen oder auch Texte, die sich allgemein mit Anarchismus beschäftigen. Ein weiteres Projekt, was ich gerne mache: wir bauen gerade eine Webseite mit der Community von „Übertage“ auf. Wir wollen eine Bewegungs-Webseite schaffen, die einen guten Überblick über die Ideen des Anarchismus, speziell des klassenkämpferischen Anarchismus, geben soll und auch ein aktueller Blog sein soll. Es gab aber unterschiedliche Phasen von Betätigung in meinem Leben. Ich bin auch schon viel im Kontext von Freiraum aktiv gewesen, zum Beispiel hier im Black Pigeon. Dort haben wir den Raum und Veranstaltungen organisiert und haben viel mit der Nachbarschaft gearbeitet. Das Engagement variiert einfach immer, je nachdem, was die Herausforderungen der aktuellen Zeit sind und was als strategisch sinnvoll im Aufbauprozess von Strukturen ist.

Joshua würdest du das Revolutionär sein auch als deinen Lebensmittelpunkt beschreiben?

J: Ich würde sagen, es hat sich über die Zeit geändert und es ist auch konstant im Wandel. Bei mir ist das vielleicht auch noch mal anders, da es gar nicht anders geht, dass ich auch noch ein normales Leben so als Werktätiger führen muss und das…

M: (unterbricht lachend) Ganz anders als Marian, weil ich kein normales Leben habe?

J: Ja. Nein. Vielleicht ist es bei mir noch mal relevanter und ich habe das auch so für mich gewählt. Ich denke, dass es auch einem sehr viel geben kann, nicht aus der restlichen Gesellschaft gelöst zu sein. Das ist nichts, was ich bei Marian sehe, aber bei mir habe ich einfach noch ein bisschen mehr Fokus daraufgelegt. Ich habe noch mein Studium, das mir die Möglichkeit gibt, mich inhaltlich weiterzubilden bzw. den Horizont des Anarchismus für mich zu öffnen. Und ja, ansonsten sieht es auch gar nicht so großartig anders als bei Marian aus.

Du hast gerade dein Studium angesprochen. Du studierst Lehramt. Wie willst du deine anarchistische Arbeit als fertiger Lehrer in den Schulalltag einbauen? Willst du das überhaupt oder würdest du das eher trennen?

J: Beides. Ich denke mal, jeder von uns weiß es und jeder von uns kennt es, wenn man halt überzeugte:r Anarchist:in, überzeugte:r Sozialist:in ist und ganz normal in einem Beschäftigungsverhältnis ist, dann muss man immer Kompromisse machen. Egal welche Tätigkeit das ist. Natürlich ist es als Anarchist nochmal was Besonderes, weil dann andere gesellschaftliche Vorstellungen einfließen, die natürlich in der Schule eigentlich auf den Kopf gedreht werden. Mir ist bewusst, ich kann nicht ein freies Lernen in der Schule schaffen, während gleichzeitig die Schule darauf ausgelegt ist Leute zu disziplinieren, um sie darauf vorzubereiten, dass sie obrigkeitshörig sind und mit Konkurrenzdenken ausgestattet werden. Das kann ich nicht mit meiner Tätigkeit verhindern. Da muss ich diesen Kompromiss eingehen.

Und wie stellst du dir das Lernen in einer anarchistischen, befreiten Gesellschaft vor?

J: Es ist so, dass das Lernen einfach fundamental anders aussehen wird. Eine Sache, an der man das recht anschaulich machen kann, ist die Architektur von Lernräumen heute. Ein zentrales Pult und viele Stühle, für den klassischen Frontalunterricht. Eine Autoritätsperson bringt allen anderen etwas bei und sie können höchstens Nachfragen stellen, die dann wieder auf das Wissen der Lehrperson zurückgreifen. Das würde dann später ganz anders aussehen. Man kann sich das so vorstellen: Ein Lernkollektiv, in der alle voneinander profitieren. Dabei sprechen wir uns nicht gegen Expertentum aus. Es wird immer Leute geben, die auf einem bestimmten Feld mehr Ahnung haben. Das ist auch gut so. Die Frage ist, was resultiert am Ende draus? Und so wie es jetzt ist, dass Autoritäten erzeugt werden, welche in der Gesellschaft weitergeführt werden, das wollen wir nicht. Wir wollen, dass alle Leute auf einer Ebene von diesem Wissen profitieren können und auch voneinander lernen. Ich denke, dass ich die Male, wo ich schon in so einem Feld gearbeitet habe, es mir immer sehr viel gegeben hat, auch von meinen Schüler:innen zu lernen. Das soll gefördert werden.

Marian da würde ich dich Fragen wie es dir mit dem Lohnarbeiten geht, da du ja derzeit in einer Einrichtung für Spiel und Medienabhängigkeit angestellt bist. Welche Kompromisse musst du als Anarchist dort eingehen?

M: Ich habe das Glück in einer Richtung zu arbeiten, die wirklich sehr cool ist. Das ist eine sehr sinnvolle Arbeit. Wir machen sowohl Beratung für Betroffene von Spielsucht und deren Angehörigen als auch eine Form von politischer Arbeit, welche ich persönlich sehr unterstütze. Deshalb ist es für mich eher eine Form politischer Arbeit, in der ich bezahlt werde. Von daher bin ich in einem sehr privilegierten Zustand, gegenüber sehr vielen anderen aus unserer Klasse. Es gib die Möglichkeit Nischen zu finden, innerhalb dieser Arbeitswelt, die zwar Lohnarbeit sind und dennoch sinnvolle Tätigkeiten beinhalten. Von daher kann ich sagen, rein persönlich, dass ich sehr zufrieden damit bin.

Ihr macht ja den Podcast „Übertage“ aus diesen könntet ihr ja auch eine kommerzielle Wertschöpfung generieren. Habt ihr das vor oder macht ihr das bereits?

J: Ne, also es gibt da natürlich auch noch unterschiedliche Möglichkeiten. Beispielsweise habe ich, bevor wir den Podcast gestattet haben, sehr viel linke als auch rechte Medienarbeit verfolgt und daraus auch viele Ideen geschöpft, wie wir das jetzt auch bei uns gestalten können. Inzwischen ist es total üblich, dass die großen linken oder anarchistischen YouTuber:innen aus den Vereinigten Staaten oder Großbritannien Partnerschaften eingehen. Beispielsweise mit NordVPN, einem Internetverschlüsselungsdienst. Dadurch lassen sie sich Folgen sponsern oder Monetarisieren ihre Folgen. Ich denke als weitere Finanzierung von so was ist das auch vollkommen in Ordnung. Aber bei uns läuft es halt über die Spendenbasis und das finde ich eigentlich am schönsten, denn das gibt mir noch viel mehr als einfach so ein monatlicher Betrag, der reinkommt. Ich weiß dadurch, dass es von den Leuten wirklich aus einem bestimmten Grund kommt. Das schreiben sie uns auch häufig. Sie schreiben, dass sie die Arbeit extrem wertschätzen und dass es ihnen sehr viel gibt und sie uns deswegen finanziell unterstützen möchten.

M: Ich sehe da auch keinen Wiederspruch drinnen, spenden anzunehmen. Weil es wie gesagt ein zeitlicher Aufwand ist, in dem wir dann auch nicht Lohnarbeiten können, um irgendwie uns ein besseres Leben zu ermöglichen. Wir leben nun mal ziemlich prekär, für deutsche Verhältnisse, würde ich sagen. Ich glaube uns geht es gut so. Aber trotzdem sind es im Vergleich prekäre Verhältnisse. Gerade ist es auch nicht so, dass wir damit Geld machen, sondern es ist tatsächlich so, dass wir einen Bruchteil von dem, was wir selbst reingegeben haben jetzt rausbekommen. Das ist natürlich schon schön, aber es wäre noch schöner, wenn wir irgendwann an den Punkt kommen würden, wo es uns nicht mehr kostet.

Also eine Null wäre schön. Die aktuelle Informationslage zum Anarchismus im Deutschen Raum ist derzeit eher gering. Und ihr sagt ja, dass dies ein Ansporn für euren Podcast ist. Aber mit welchen Medien bildet ihr euch? Welche Medien konsumiert ihr im Alltag?

J: Ich würde sagen, dass ist sehr unterschiedlich. Auf einer kollektiven Ebene von Marian und mir kann man sagen, dass wir sehr viel Arte schauen. (Gelächter) Das ist das öffentlich-rechtliche Medium, was wir einfach am meisten konsumieren, weil die sehr großartige Dokus haben. Ansonsten schauen wir auch ab und zu die Tagesschau und auch sonstige öffentlich-rechtliche Medien. Bei mir persönlich, und das ist bei Marian auch nicht anders, schauen wir auch sehr viel, was andere anarchistische und linke Gruppen so publizieren und lesen uns da dann Situationseinschätzungen durch. Gerade wenn wir zu internationalen Themen was anschauen oder auch zu Themen aus anderen Städten, dann gucken wir immer was die linken und anarchistischen Gruppen vor Ort dazu publizieren und lesen uns das durch. Es gibt auch noch kleinere Sachen, die wir regelmäßig lesen. Bei mir ist es der „Gegenstandpunkt“. Das ist ein marxistisches Magazin, was verschiedene Analysen zu bestimmten Ereignissen und Situationen rausgibt.

M: Wir haben aber den Anspruch uns nicht komplett einseitig zu Informieren. Also nicht nur die ein, zwei Szeneblätter zu lesen. Natürlich hat man einen Blick auf die Dinge und ist so vielleicht eingeschränkter als andere Leute. Aber wir haben schon den Anspruch uns auch wirklich umfangreich zu informieren. Wenn du Joshua sagst, dass du schon auch das, was unsere Genoss:innen in anderen Städten oder Ländern schreiben lesen. Dann sind das speziell Genoss:innen, die uns inhaltlich sehr nahe sind, also aus ähnlichen Tendenzen des Anarchismus. Dann ist es auch wirklich sehr wertvoll für uns deren Stellungnahmen und Analysen zu lesen, da sie eine ähnliche Vorstellung davon haben, wie die Welt funktioniert und wie die Zustände sind. Dann kommt es nah dran, wie wenn man dabei gewesen wäre, wenn man deren Texte liest. Wenn man weiß, die Leute haben ein vernünftiges Mindset und einen vernünftigen Blick auf die Welt, dann kann man auch gut darauf vertrauen, was da gesagt wird.

Ich habe diese Frage gestellt, da es ein Kritikpunkt an der linken und anarchistischen Szene ist, dass sie sich nur in ihrer eigenen Informationsblase bewegen und wenig Impulse von außerhalb zulassen. Was würdet ihr sagen ist die meistgehörte Kritik, die ihr bekommt und von wo aus kommt sie?

M: Ich würde sagen da gibt es zwei Bereiche. Einerseits aus der Szene selbst. Einfach als Personen, die jetzt in der Öffentlichkeit stehen und auch Gesichter sind, die man kennt. Vor allem in der Szene kennt. Weil es so wenige Projekte gibt, steht man sehr schnell im Fokus und so auch in einer Kritik aus der Szene. Das ist einfach so. Ist ja auch bis zu einem gewissen Punkt super, weil es wichtig ist, die Reflexion zu haben. Also, dass wir gewisse Sachen gespiegelt bekommen. Das bringt uns voran, daran können wir uns weiterentwickeln. Manchmal ist es aber halt auch nervig und dumm. Linke Szene ist halt immer noch linke Szene und dreht sich halt oft im eigenen Saft. Dann kommen natürlich auch mal sehr dumme Kritikpunkte, so…

J: (fällt ihm ins Wort) Wie beispielsweise schon das Medium.

M: Ja genau, es beginnt schon da.

Das ihr unter anderem auf Spotify seid?

M: Genau, dass man halt irgendwelche kommerziellen Plattformen nutzt, da beginnt das halt.

J: Und das wir das eigene Gesicht zeigen

M: …Und das Gesicht zeigen. Man kann es ja verstehen, aus welchen Blickwinkel die Leute das dann sagen, aber für uns ist es natürlich nichts, was wir annehmen können als Kritik. Das ergibt sich ein bisschen von selbst. Sonst würden wir das, was wir produzieren, ja nur wieder für die eigene Bubble machen. Das wollen wir nicht. Und von der Gesellschaft würde ich sagen – unterschiedlich. Ich denke schon, dass wir mit gängigen Vorurteilen konfrontiert werden in der alltäglichen politischen Arbeit. Diese lassen sich aber meist ziemlich schnell aus dem Weg räumen. Weil ich denke, wenn wer mit uns so in Kontakt kommt, merkt man, dass so Vorurteile wie „der Black Block macht alles kaputt“ sich schnell beiseitelegen lassen. Dann gibt es noch eine relativ große Konfrontation mit politischen Gegnern. Speziell mit deutschen Nazis. Weniger im Kontext des Podcast, sondern mehr so in der täglichen politischen Arbeit. Ich meine wir wohnen in Dortmund. Hier gibt es die bestorganisierte Naziszene Westdeutschlands und dementsprechend haben wir diverse Konfrontationen. Wo wir uns verteidigen mussten, wo wir unsere Projekte verteidigen mussten, unsere politische Arbeit verteidigen mussten und andere Leute verteidigen mussten. Das gehört dann leider auch dazu. Natürlich. Das sagt sich immer so leicht, aber wenn man wirklich revolutionär aktiv ist, dann ist das einfach ein Fakt, dass man die Gewalt von den politischen Gegnern ausgesetzt wird und sich überlegen muss, wie man damit umgeht. Wie man darauf am besten antwortet.

Da hast du einen spannenden Punkt angesprochen. Ihr seid auf kommerziellen Medien, ihr sagt euren Klarnahmen, ihr zeigt euer Gesicht, man weiß, wo ihr wohnt. Das ist ja schon eher unüblich für die Szene. Wie fühlt ihr euch damit? Habt ihr irgendwelche bedenken?

J: Es ist eine Notwendigkeit. Also ab einem bestimmten Punkt musst du den Weg der Öffentlichkeit gehen. Das war auch schon etwas, was mich immer an der Bewegung gestört hat. Ich habe in anderen politischen Organisationen gesehen, dass es dort viel besser funktioniert. Es gibt auf jeden Fall einen Teil von Organisationen und auch Leute die aktiv sind, bei denen es wichtig ist, dass sie nicht auftreten wie wir. Aber gerade bei diesem Ding, „Mediale Persönlichkeit“ gab es einfach eine Lehrstelle. Ich finde da war es halt einfach wichtig, dass wir öffentlich auftreten. Ich glaube, was viele Leute dabei einfach vergessen ist, dass es uns auch eine gewisse Sicherheit gibt. Es gibt sehr viele Angriffe auf Anarchist:innen, die halt unter den Tisch fallen. Angriffe vom Staat oder von politischen Genger:innen, die nicht öffentlich gemacht werden. Bei uns ist es etwas ganz anderes. Wenn die Leute mitbekommen, dass uns dies oder das passiert. Beispielsweise, dass wir jetzt eine Abmahnung erhalten haben oder eine Anzeige oder dass es nachts die Angriffe auf uns gab, dann erfahren wir ein ganz anderes Niveau von Solidarität. Natürlich wäre es schön, wenn das überall so passiert, aber man muss bei uns einfach dazu sagen, dass das dann auch daran liegt, dass wir öffentlich auftreten. So können wir die Sachen auch nach außen kommunizieren und publizieren.

Machst du dir sorgen um deine zukünftige Stelle als Lehrer oder eine Verbeamtung?

J: Nein, ähnlich verhält es sich nämlich auch mit dieser Frage. Einmal würde ich sagen man muss sich nicht unbedingt verbeamten lassen, wenn man Lehrer ist. Das ist noch mal ein anderes Feld, aber natürlich ist mir bewusst, dass das sehr viele Vorteile bietet. Es wäre mir aber beispielsweise genauso lieb, einfach den gewerkschaftlichen Kampf als nicht verbeamteter Lehrer führen zu können. Auch so gesehen hat mein öffentliches Auftreten einen Vorteil. Wenn es bald irgendwann so weit ist, dass die Frage dann tatsächlich zentral wird, dann werde ich das auch nicht einfach so hinnehmen, falls es da Probleme geben sollte. Sondern natürlich darum kämpfen. Darum kämpfen, dass ich mein Leben so gestalten kann, wie ich will bzw. dann einfach überleben kann.

M: Und das ist eben auch ein Ding. Wir sind uns im Klaren darüber, dass Leben im Kapitalismus Kampf bedeutet. Überlebenskampf! Es ist dann die Frage für uns, wie wir die Gesellschaft grundsätzlich verändern wollen. Wie bringen wir unsere Bewegung, unserer Ideen und auch uns persönlich in die bestmögliche Ausgangslage diesen Kampf zu führen. Klar, das kann theoretisch Joschua in der Zukunft etwas verhageln. Es ist aber auch so möglich, dass es nicht so läuft, wie er es sich vorstellt und etwas anderes in seinem Weg steht. Die Zeiten werden immer härter, was diverse Zustände angeht. Dann ist es etwas völlig anderes, wenn er diesen Kampf als Person des öffentlichen Lebens führt oder ob er halt irgendwer ist. Das ist tatsächlich eben dieser Schutz der Öffentlichkeit. Er ist essenziell. Dafür ist auch ein gutes Beispiel die Angriffe auf das Black Pigeon. Da haben wir den Weg der maximalen Öffentlichkeit gewählt und haben eine breite Unterstützung von der Gesellschaft und der Stadt bekommen. Daran sieht man einfach, dass wir letztendlich viel weniger zu verlieren haben, wenn wir an die Öffentlichkeit gehen und viel mehr zu gewinnen als wir oftmals denken.

Also ihr plädiert dafür die Scheu vor der Öffentlichkeit zu verlieren?

J: Ja!

Um noch mal auf euch beide als Personen einzugehen. Ihr seid ja schon lange Anarchisten und ihr habt beide in euren Teenagerjahren angefangen euch bewusst darüber zu werden und habt angefangen aktiv zu sein. Wie haben sich eure jugendlichen Ansprüche und euer Blick auf die Welt bis heute geändert? Und wo sind sie vielleicht gleichgeblieben? Also, wo hat sich die Flamme damals entzündet und brennt heute noch genauso?

M: Ist echt eine schöne Frage.

J: Mit 14, 15 hatte ich das erste Mal eine Zeit als ich mich als Anarchist begriffen habe, oder ein großes Interesse daran hatte. Das hat sich dann später aber auch noch mal geändert. Damals bin ich zufällig im Internet auf eine Anarchismus Einführungsvortag gestoßen. Ein zehnminütiges Youtube Video mit zerstörtem Hintergrund.

M: (lachend) Das berühmte Video. Falls irgendwer weiß wie das heißt, bitte schickt uns das einmal zu!

J: Und tatsächlich war es dann so, dass es nichts gab, was mir eine organisierte Perspektive geboten hat. Zu dem Zeitpunkt war es für mich viel mehr so, dass ich den persönlichen Kampf einfach in meinem Lebensumfeld begriffen habe. Was es ja auch eigentlich immer noch ist. Aber damals eben ohne die organisierte Struktur. Es geht bei mir eher darum die Ungerechtigkeiten zu erkennen, die beispielsweise in der Schule ausgetragen wurden. Sei es innerhalb von sozialen Gruppen oder sei es dann halt von den Lehrer:innen. Oder auch einfach meine soziale Situation. Warum müssen Mama und Papa sich den Arsch so abrackern? Mama muss mehrere Jobs gleichzeitig machen und nebenbei noch putzen, damit es uns trotzdem noch schlechter geht als irgendwelchen anderen Leuchten. Da fing es dann an für mich, dass der Anarchismus mir Erklärungen bietet und auch gleichzeitig einfach eine Lebenseinstellung begründet. Was sich vor allem für mich jetzt geändert hat, war dann einfach die kollektive Perspektive. Die kam aber erst nach und nach und nicht direkt bei dem Eintritt in Organisierte Strukturen. Das macht einen Unterschied, dass ich jetzt die ganzen gleichgesinnten Leute habe, die mit mir diesen Kampf gemeinsam führen. Gleichzeitig musste ich auch immer wieder mir diese Strukturen, auch jetzt mit dem Podcast oder anderen Sachen wieder, selber schaffen, um mir diesen Kollektiven Rahmen zu bieten. Es war nicht so, dass man sich dann einfach ins gemachte Nest setzen konnte, und dann war es ebenso. Nein es musste selbst geschaffen oder weitergeführt werden. Um es abschließend zu sagen, was ja auch noch in der Frage drin war, dann war es so, dass ich diese Welt, diese Weltanalyse, diese Welterklärung und auch diese Lebenseinstellung behalten habe. Es wurde jedoch immer wichtiger für mich, eben diese kollektiven Strukturen aufzubauen und auch weiterhin mit Leben zu füllen. Diese Strukturen ermöglichen mir diesen Kampf auch wirklich effektiv zu führen und nicht nur für mich selbst als alleiniger Krieger gegen die Windmühlen.

Also würdest du sagen du hast dich als Individuum als Anarchist begriffen und hast dann ein kollektives Gefüge dir selbst gebildet in dem du bis heute arbeitest?

J: Genau! Als Teil von einer Bewegung.

Und bei dir Marian?

M: Für mich waren die ersten Jahre in denen ich aktiv geworden bin, wie ich es ganz gerne bezeichne, die emotionale Schule, durch die ich gegangen bin. Wenn ich das mit heute vergleiche ist das, was aus den Projekten, in denen ich aktiv war, hervorgegangen ist marginal. Aber so war es halt eben. Ja, ich habe mich sehr viel mit mir selbst beschäftigt und einfach diesen Entschluss für mich gefasst, dass das kein Projekt für ein Wochenende ist. Sondern dass das halt eine Sache ist, die ich bin. Die für immer Teil meines Lebens bleiben wird. Die für immer ich sein werde. Die ich auch nicht einfach so ablegen kann. Ich habe mich also für diesen Kampf entschlossen und mich auch dafür verpflichtet. Diese Verpflichtung, diese emotionale Bindung und diese unbedingte Entschlossenheit, die hat sich bis heute nicht verändert. Die war vielleicht mal getrübt durch gewisse Erlebnisse, durch Enttäuschungen und durch Niederschläge natürlich, aber die ist unverändert. Und ich hoffe, dass das auch so bleiben wird. Was sich eben aber verändert hat ist, die Art und Wiese und die Möglichkeiten, die mir zu Verfügung stehen. Die Ressourcen einfach. Sowohl von mir selbst, von meiner persönlichen Entwicklung – Wo stehe ich jetzt? Wo stand ich damals? Durch all die Erfahrungen, dich ich gemacht habe und die Weiterentwicklung dadurch – aber auch auf der kollektiven Ebene, von dem was eben schon aufgebaut wurde. Das hat sich verändert. Letztendlich ist es jetzt keine Träumerei mehr, früher war es halt nur eine Träumerei. Es war so ein schönes Phantasiegebilde, das ich mir damals gemacht habe. Mehr war es unterm Strich nicht, wenn man mal ganz ehrlich ist. Es war halt schön für einen selbst und für noch ein paar andere Leute. Aus dieser Träumerei ist jetzt aber eine handfeste Veränderung für mich und sehr, sehr viele Menschen entstanden. Die Struktur, in der ich aktiv war und auch die Aktivitäten, die ich gemacht habe, haben handfeste Veränderungen für sehr viele Menschen erzeugt, auch für mich selbst. Das ist eben die Realität geworden, auch wenn der Weg zu Revolution natürlich noch weit ist.

Ja, der Weg zu Revolution ist noch lange. Ihr seid aber, das merke ich auch jetzt im Gespräch, auf alle Fälle sehr optimistisch und motiviert. Gibt es bei euch auch manchmal schwarze tage? Und wo schöpft ihr dann eure Motivation her? Was treibt euch dann an weiterzumachen?

(Stille)

J: Aus den schwarzen Tagen selber. Es gibt zwei Arten von Dingen, die mich niedergeschlagen machen. Das eine ist einfach, wenn bei mir persönlich der Stress zu groß wird. Dinge ganz direkt aus meinem Lebensumfeld die auf mich einprasseln und mich kaputt machen. Aber gerade das, führt dann wieder dazu, dass ich mir sage „Okay, da muss ich wieder neue Perspektiven für mich finden.“ „Wie kann ich damit umgehen?“ Und das ist natürlich auch etwas, wo andere Leute, beispielsweise Marian mir sehr viel helfen können. Es hilft, dass man dann einfach weiß, Leute sehen hinter einem, die diesen Kampf mit einem führen, die das genauso sehen, wie man selbst und die auch Verständnis für das haben, was man da gerade fühlt. Da sage ich mir dann, dass ich mich nicht davon niederschlagen lasse, sondern dass es etwas gibt, das ich verändern möchte. Daraus schöpfe ich dann wieder Kraft. Das andere ist natürlich, dass man immer wieder, gerade als Anarchist, mit gewissem Weltschmerz konfrontiert ist. Man sieht halt, dass es unseren Geschwistern überall auf der Welt teils noch beschissener geht. Unsere Genoss:innen sind ganz anderen Situationen ausgesetzt. Da habe ich dann auch immer wieder Tage, wo mich das eben total runtergegen hat. Da ist es dann aber auch so, dass ich immer wieder gesehen habe, dass die Leute, die in deutlich schlimmeren Situationen sind, diesen politischen Kampf für Veränderungen trotzdem noch weiterführen. Ja, wie soll man sagen, eigentlich kann man die Waffen nie wirklich niederlegen, sondern es geht immer weiter.

M: Ja, du hast schon vieles gutes gesagt. Ich denke, dass ist auch so eine Sache. Wenn ich richtig am Boden bin, das hört sich jetzt vielleicht erst mal ein bisschen absurd an, aber ich schaue mir dann gerne Dystopien an oder beschäftige mich mit ihnen. Zum Beispiel 1984, das kennen wahrscheinlich fast alle als Buch. Das gibt es auch verfilmt und das greift diese Atmosphäre sehr gut auf, finde ich. Das ist irgendwie immer so ein Punkt, der mich Motiviert. Diese Dystopien existieren schon jetzt in gewissen Formen und Spitzen sich auch immer dramatischer zu. Und das andere ist, dass ich es eh nicht ablegen kann. Es ist eh ein elementarer Teil von mir. Von mir selbst. Es ist auch die einzige Art und Weise, wie ich mit diesem Wahnsinn überhaupt klarkommen kann. Also selber mein Leben in die Hand zu nehmen und probieren daran etwas zu verändern. Es ist für mich eine verdammte Notwendigkeit. Du hast es gerade angesprochen und das ist es eben, es gibt so viele Zustände, wo Leute Kämpfen aufgrund von einer materiellen Notwendigkeit oder einer gesellschaftlichen Notwendigkeit. Wo sie dazu gezwungen sind. Wir können theoretisch sagen „Okay, scheiß auf alles“ Und die nächsten 20 Jahre, bevor hier alles zusammenfliegt, verbringen wir einfach ein normales Leben, wie alle anderen auch. Können wir theoretisch sagen. Aber ich glaube halt eben, dass das eine Illusion ist, denn diese Zustände werden sich verschärfen. Jedes kollektive Projekt, jede Struktur der Selbstorganisation, der Solidarität und alles was wir jetzt aufbauen, was wir jetzt erreichen, wie viele Menschen wir erreichen, das ist alles eine Altersversicherung. Das sorgt dafür, dass wir mit unseren Ideen überhaupt eine Chance haben durchzukommen und diese Gesellschaft so zu verändern, dass wir auch für uns und alle anderen ein besseres Leben erkämpfen.

Würdet ihr sagen, dass ihr eure Kraft unter anderem aus der Wut schöpft?

M: Beides würde ich sagen. Sowohl die Wut auf die Zustände, also sozusagen dieser Hass auf die Herrschaft, wenn man es so verallgemeinern will. Aber genauso auch die Liebe für die eigenen Leute. Ich meine, wenn ich auf die Straße gehe, dann bricht die Scheiße über mich ein. Das ist ja quasi nichts, was weit von mir getrennt ist. Ich sehe direkt drei obdachlose Menschen, zwei mit Alkohol- und Spielproblemen und so weiter und so fort. Die Zustände sind ja auch einfach vor mir. Die sind ja da. Die Liebe zu der eigenen Klasse bringt mich dazu wirklich andere Zustände zu erkämpfen. Zusammen zu erkämpfen und die Erfahrung zu machen, was das bedeutet. Das ist auch etwas, was nur ganz wenige Leute nachvollziehen können, wenn sie das selbst nicht erlebt haben. Wenn du wirklich für dich selber oder für andere Leute eine Verbesserung erkämpfst, dann ist das halt ein unglaubliches Gefühl der Selbstermächtigung. Wir sind doch allen diesen Zuständen ausgeliefert. Auch alle Leute, die jetzt kein revolutionäres Bewusstsein haben, zieht das manchmal runter. Wirklich das zu erleben, dass du es selbst, auch wenn es nur für einen Menschen ist, besser gemacht hast oder einfach dem nicht mehr ausgeliefert zu sein, das ist ein wahnsinniges Gefühl. Das ist auch eine ganz große Stärke von dem, was wir machen, weil wir eben sagen, wir wollen jetzt leben. Wir wollen jetzt die Gesellschaft verändern.

Wo würdet ihr sagen, dass der Anarchismus in eurem Alltag oder auch allgemein im Alltag schon angekommen ist. Wo ist er erlebbar?

J: Also im Endeffekt überall. Also dadurch, dass wir eigentlich immer versuchen eine anarchistische Perspektive für alle Lebensbereiche aufzubauen. Das funktioniert natürlich nicht immer. Das ist ein Aufbauprozess, in dem wir uns befinden. Das wird er in gewissermaßen auch immer so bleiben. Im Endeffekt versuchen wir den Anarchismus in alle Lebenswelten reinzubringen. Das ist auch unsere Perspektive auf gesellschaftliche Veränderung. Natürlich haben wir auch eine gewisse Strategie, die dahintersteckt, wie wir eine andere Gesellschaft erreichen möchten. Da spielen jetzt vielleicht manche Bereiche eine größere Rolle als andere. Aber das, was den Anarchismus auch von anderen Theorien unterscheidet ist, dass wir eine ganzheitliche Perspektive auf Gesellschaft haben. Das bedeutet, dass wir alle Lebensbereiche verändern möchten. Dementsprechend gibt es da nichts, was nicht Teil davon ist. Das hat auch was mit unseren Einstellungen zu tun. Das haben wir auch schon in dem Fragen aufgegriffen „Wie zentral ist das revolutionär sein für uns“ und wenn das einen selbst als Person ausmacht, dann kann man ja gar nicht umhin, als das dann auch in jeden Lebensbereich so zu vertreten und so wahrzunehmen. Für mich ist eben der politische Kampf nicht nur der, der in Organisationen stattfindet, auf der Straße, beim Streik oder wenn ich den Podcast mache, sondern der sich eigentlich in jeder Situation und in jeder Interaktion mit einem anderen Menschen auch darstellt.

M: Um das von der großen Bühne runterzubrechen, ist es einfach eine Sache von "Wie verhalte ich mich gegenüber anderen Menschen". Das ist auch einfach eine Form von Moralvorstellungen, von Idealen dazu wie ich anderen Menschen begegne. Wie verhalte ich mich ihnen gegenüber? Also einfach die ganz klassischen Werte des Anarchismus eben, wie: Solidarität und eine Form von Achtsamkeit einander gegenüber. Ein anderer Wert für mich ist auch eine Fehlertoleranz. Sich selbst und anderen gegenüber. Natürlich kann man diesen Idealen nicht immer gerecht werden, wir sind nun mal auch in diesem System sozialisiert worden und niemand ist perfekt. Aber eben den Anspruch zu haben und da auch immer weiter zu waschen und sein Bewusstsein auch da auszubilden oder aufrechtzuerhalten. Einfach einen Blick dafür zu haben. Wenn man jetzt auf der Straße ist, irgendwen sieht der Hilfe braucht, dann macht man das und es ist dann nichts über was ich nachdenke oder so, es passiert einfach. Es muss normal werden in der Gesellschaft.

Also, wenn ich das mal zusammenfassen darf, die Veränderungen, die ihr euch für die Gesellschaft wünscht, vorleben. Vom Denken ins Handeln kommen. Ihr habt euch durch euer Politisches Engagement kennen gelernt. Währt ihr trotzdem befreundet, wenn euch nicht die anarchistische Arbeit verbinden würde? Beziehungsweise welche Rolle spielt die Anarchistische Arbeit in eurer Beziehung?

J: Ich bin kein großer Freund von so alternativer Geschichtsschreibung, was wäre, wenn…? Da spielen immer sehr viele Faktoren mit rein.

M: Also ich würde sagen, dass Joshua und ich sehr viele Interessen, sehr viel Humor und Wertvorstellungen teilen. Dies ist teilweise auch schwer zu trennen von der anarchistischen Idee. So wäre die Wahrscheinlichkeit auf jeden Fall gewesen, dass wir so auch einfach befreundet wären, weil wir wie gesagt ganz viele Sachen zusammen machen und einfach unseren Alltag zusammen verbringen und da der politische Kampf oft keine direkte Rolle spielt.

J: Ja ich muss gerade an so viele Situationen denken. Was die Leute wohl denken, was wir die ganze Zeit machen und was wir dann tatsächlich machen. Ich glaube was vielleicht auch noch dazu recht wichtig war für uns beide, dass wir auch innerhalb des Anarchismus, uns mit wenig zufriedengegeben haben. Wir haben schon immer sehr viel darüber gesprochen, was sich eigentlich ändern muss und wir waren sehr selten die Leute, die bei Treffen einfach nur da gewesen sind und konsumiert haben. Wir haben immer schon sehr viel Diskussionen darüber geführt, wie gerade der Zustand ist, was man eigentlich anders und was man neu machen könnte. Das war und ist sehr wichtig bei uns beiden. Ein anderer wichtiger Punkt war, dass wir sehr viele Lehrstellen, viele Probleme und viele Perspektiven gemeinsam gesehen haben und dass das für uns auch immer ein Zusammenspiel war. Deswegen können wir auch sehr gut zusammenarbeiten, neben dieser ganzen zwischenmenschlichen Ebene, die bei uns auch sehr gut funktioniert. Sonst wäre so etwas wie der Podcast auch nicht entstanden.

M: Und wir haben auch einfach ein brüderliches Verhältnis. Wir wissen, dass wir uns 100% aufeinander verlassen können, wenn es drauf ankommt. Das ist eine absolute Sicherheit. Ich finde das spannend, für mich ist es immer so und es ist für viele Leute ähnlich, dass wenn man ähnliche Ideen verfolgt, ähnliche Kämpfe führt, dass man eine gewisse Grundzuneigung hat. Das ist auch was, was ich immer sehr schön fand. Oft auch wenn man in Räume kam, wo man eigentlich niemanden kannte, aber man hat sich direkt aufgehoben gefühlt. Das spiegelt auch unsere Ideen wieder. So sollte es sein. Zudem gehört zu der Beheizung, die Joschua und ich führen schon noch mal mehr dazu als nur das.

J: Jetzt vielleicht noch abschließend. Das soll jetzt nicht so rüberkommen, dass wir eineiige Zwillinge sind und dass immer alles funktioniert, ohne dass wir mal unterschiedlicher Meinungen sind. Ich habe auch das Gefühl, dass die unterschiedlichen Verhaltensweisen und Perspektiven, die wir haben sich sehr gut ergänzen. Also ich habe immer das Gefühl, dass wenn Marian und ich auch mal eine unterschiedliche Perspektive haben oder unsere Meinungen in diamentale Richtungen gehen, dass wir uns da sehr gut wieder erden können und auch neue Aspekte an der ganzen Sache sehen können.

Also quasi, dass eure Reibungspunkte dann auch zu einem Lernen führen?

M: Ja.

J: Genau.

M: Und auch die Konfliktkultur zwischen uns beiden, ich meine nichts ist immer perfekt, aber insgesamt haben wir auch einfach eine offene Konfliktkultur zueinander und das ist auch sehr wichtig, dass man einfach alles ansprechen kann, sich kritisieren kann, einfach sagen kann die ganze Scheiße und das finde ich auch ganz wichtig.

Gerade weil ihr ja dann schon sehr viel Zeit miteinander verbringt mit zusammen Arbeiten und zusammen Wohnen kann ich mir die Wichtigkeit gut vorstellen.

J: Ja. Ich meine Corona hat das auch noch mal verstärkt.

Wie ist das dann bei euch mit anderen Freundschaften oder auch romantischen Partnerschaften? Würdet ihr sagen, dass es durch eure politische Arbeit eher schwieriger ist, Beziehungen zu Pflegen und zu halten oder hat das auch seine Vorteile?

M: Also für mich ist es auf jeden Fall so, dass es in der Vergangenheit zu Konflikten geführt hat. Es ist halt einfach ein sehr, sehr großer Teil in meinem Leben und von daher war es in der Vergangenheit nicht immer einfach in einer Beziehung.

Da es einen zu großen Raum eingenommen hat?

M: Genau, ja. Aber im Prinzip habe ich mittlerweile einen sehr guten Umgang damit gefunden. Ich würde sagen, dass es mir mittlerweile sehr gut gelungen ist, einen gesunden Umgang damit zu haben, da ich eine sehr glückliche Beziehung führe. Diese ist auch durch den Kampf verbunden. Dadurch ist es halt manchmal auch besonders schön, weil wir dann auch sehr, sehr viel teilen können. Wir Teilen eine gemeinsame Lebenseinstellung und gemeinsame Ziele und Vorstellungen und das ist dann auch so ein bisschen „Bonnie und Clyde“ mäßig.

Das ist ja eine romantische perspektive, da habe ich jetzt gar nicht so dran gedacht. „Wir gegen den Rest der Welt.“

J: Also ich glaube, bei mir ist das bezüglich Beziehung einfach ein bisschen anders. Auch weil ich mir das nie so in der Form von „Bonnie und Clyde“ Beziehung gewünscht habe. Das klingt jetzt vielleicht komisch für manche Leute, aber ich brauch auch einfach immer ein wenig Streit oder zumindest Unterschiedlichkeit in der Beziehung. Ich bin kein großer Fan davon, mit wem zusammen zu sein, der oder die mir extrem ähnlich ist. Ich glaube das könnte ich nicht. Mir war das immer wichtig, wen zu haben, der einen anderen Charakter hat und der auch unterschiedliche Perspektiven hat. Aber sonst sehe ich das eigentlich ähnlich wie Marian, denn ich glaube, ab einem bestimmten Punkt, den man geht in einem politischen Leben, ist es so, dass alle Beziehungen, die man führt, egal ob romantisch, freundschaftlich oder familiär immer davon beeinflusst werden. Dann gibt es aber auch noch den Zeitkonflikt, inhaltliche Konflikte und auch die Frage von Prioritäten.

Du bist gerade von den romantischen Beziehungen auf Freundschaftliche gekommen. Wie ist es bei diesen?

J: Was mir immer wichtig war, war außerhalb vom politischen Kampf Freundschaften, familiäre und eben auch romantische Beziehungen aufrechtzuerhalten. Das hat mir immer viele Perspektiven geboten. Ich bin einfach in meinem Leben sehr viele unterschiedliche soziale Gruppen durchlaufe, hatte und habe mit sehr, sehr unterschiedlichen Leuten Kontakt. Das gibt mir einfach sehr viel. Ich habe dadurch auch das Gefühl, dass ich mich einerseits sehr gut zurückziehen kann, wenn es mir in dem einen oder anderen sozialen Zirkel zu viel wird, andererseits das es mir ermöglicht ein ganzheitliches Bild von Gesellschaft zu haben. Einfach diese vielen unterschiedlichen Perspektiven wahrzunehmen und da kommt es an vielen Stellen vor, dass ich mir denke: „Oh, so habe ich da noch nie drüber nachgedacht“. Einfach, weil ich so sehr in den Werten und Normen von einer bestimmten sozialen Gruppe verhangen war. Das ist sehr bereichernd. Das ist auch der Grund weswegen ich manchmal Leuten, die in Linken oder anarchistischen Gruppen aktiv sind aus dem Weg gehen möchte. Auch wenn es manchmal schwierig ist die alten Freundschaften und auch die familiären Beziehungen aufrecht zu erhalten ist mein Apell: versucht das, nehmt euch die Zeit dafür! Einmal ist es so, dass wir uns nicht einfach nur in unseren Kollektiven einkerkern können, da die Gefahr besteht komplett den Zugang zu der restlichen Gesellschaft zu verlieren. Die andere Seite ist, dass ihr individuell da sehr viel mitnehmen könnt und auch einfach immer wieder spüren könnt, wie nah ist das, was ihr gerade macht noch an den realen Lebensumständen von allen anderen Leuten dran?

Einfach so, dass man den Überblick ein bisschen behält?

J: Genau.

Wie ist euer Verhältnis zu euren Familien, bieten sie euch Rückhalt? Unterstützen die euch oder ist es durch eure politische Arbeit angespannter geworden?

J: Ja, die unterstützen uns!

Das ist schön, richtig gut.

Anarchismus wird oft mit Freiheit verbunden und auch mit dem Ausleben der Persönlichen Freiheit. Was sind Momente oder Situationen, in denen ihr euch Frei fühlt, in denen ihr die Freiheit fühlen könnt?

M: Also für mich ist es in der Konfrontation mit der Herrschaft. Also in Situationen, wo wir uns selbstermächtigen, wo wir in der Lage sind unsere Stärke zu spüren. Das sind Momente von Freiheit.

J: Ja und im Gefühl von Zusammenhalt mit anderen, dass man weiß, dass man sich auf andere Leute verlassen kann, weil man dann viel mehr bereit dazu ist, auch Dinge zu tun, die man sich vielleicht allein nicht trauen würde, weil man einfach weiß, da ist noch wer, der fängt mich auf. Beziehungsweise wir fangen uns alle gemeinsam auf.

M: Dann finde ich ist eine gewisse Form von Freiheit, sich ein bisschen aus der Situation ganz rauszunehmen und auf kleine Dinge zu achten. Einfach in der Natur sein und irgendwelche Käfer beim Liebesakt beobachten. Ich finde das auch wichtig. Vor allem diese Kombination aus beidem. Das man in der Lage ist das Große und Ganze zu sehen aber auch wirklich in der Situation zu sein, da die Ruhe zu haben und wirklich auch einfach in der Innenstadt zu sitzen und die Leute zu beobachten. Das finde ich beides wichtig, diese Mischung und das macht für mich auch eine gewisse Form von Bewusstsein und Freiheit aus.

J: Ich glaube das ich sehr früh angefangen habe sehr intensiv über mein eigenes Leben und auch über die Gesellschaft nachzudenken. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass es einfach nur kontinuierlich in meinen Kopf ein Rattern ist und ich schon immer mir entweder neue Perspektiven ausgedacht habe, mich über Situationen aufgeregt habe, was in meinem oder im Leben von anderen nicht richtig läuft, wo ich gegen die Wand gerannt bin oder wo ich mit Ungerechtigkeiten konfrontiert wurde. Was mir da einfach immer sehr geholfen hat, um den Kopf abzuschalten, war einfach Sport. Das tut mir unfassbar gut. Einfach zu sagen: ich lebe jetzt für ein, zwei Stunden nur in meine Körper. Wenn man halt irgendwas macht, was einen ausreichend auspowern kann, dann ist es auch wirklich so, dass du einfach nur im Moment existierst. Ich finde gerade dieses im Moment leben, das schaffe ich dadurch sehr gut. Da gibt es auch ganz viele andere Möglichkeiten. Kein Vorher, kein Nachher, sondern einfach nur da sein.

M: Für mich ist das Adäquat zu Sport, das Spielen. Sowohl Videospiele also auch Brettspiele. Das ist halt einfach ein guter Zustand für mich, um abzuschalten. Das verbinde ich auch mit Freiheit, die Möglichkeit zu haben abzuschalten.

Voll gut, Dankeschön!